Bonjour Didier,
Ayant eu quelques ennuis avec des contacteurs électromécaniques avec contacts auxiliaires de pré-enclenchement utilisés pour la commande de condensateurs, j’aimerai essayer de les remplacer, au coup par coup, par des contacteurs statiques.
Ignare en la matière, j'aimerai que vous donniez, si vous les connaissez, quelques références, en fonction de la puissance à commuter.
Je fait cette demande sur le forum car je pense que cela devait intéresser les producteurs qui vendent à ERDF.
Surtout que maintenant, où il nous est demandé par ERDF une gestion stricte du réactif sous peine de pénalités, on ne peux plus faire d'impasse.
Assisté à un amorçage sur un contacteur sur barreaux, pourtant "sur-calibré - 400 A" pour 170 A à commuter - Impressionnant !
Moteurs et génératrices asynchrones
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PERRET
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Re: Génératrice et cos phi
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Claude PERRET
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dB-)
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Re: Génératrice et cos phi
Bonjour,
je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec M. Segretain !! (on appelle ça de la contorsion)
D'accord : en régime sinusoïdal établi, le courant dans un condensateur est en retard sur la tension (et même en quadrature si tout est parfait, avec une résistance nulle), et donc le courant dans le condensateur est maximal quand la tension est nulle.
Et pas d'accord : attention, on n'est ici justement pas en régime établi, mais en régime transitoire : il s'agit à un instant précis de raccorder sur l'alternatif un condensateur déchargé, donc avec une tension nulle à ses bornes. En raccordant le condensateur juste à l'instant où la tension secteur est nulle, on procède en douceur et sans aucune surintensité, c'est à mon avis la meilleure façon de faire.
A ce propos il faut rappeler que, justement, aussi bien avec des contacteurs mécaniques que statiques, il ne faut jamais débrancher un condensateur, et le rebrancher juste quelques secondes après : il y a un risque sérieux que le condensateur soit resté chargé à une certaine tension, et qu'on le raccorde pile au moment ou la tension secteur est opposée, et là ça flashe ! Normalement, il faut toujours attendre au moins quelques dizaines de secondes, après le débranchement d'un condensateur, pour le rebrancher à nouveau, le temps que la résistance interne du condensateur le décharge, et remette la tension à ses bornes à zéro.
Pour les contacteurs statiques, je n'ai pas énormément d'expérience et de recul en ce domaine, je connais juste la gamme de démarreurs statiques Celduc, employée dans certaines machines de BTP, et que je trouve plutôt costaud quand je vois ce qu'elle subit. Mais je n'ai pas d'expérience particulière concernant les relais statiques pour commutation de condensateurs.
Ci-joint le dossier Schneider sur la compensation de réactif. Et ci-joint la documentation Celduc qui explique le dimensionnement d'un contacteur statique pour commuter des condensateurs : Plus un exemple de contacteur statique, pour tout type de charge : Le site du fabriquant (Français, cocoricoo !!!) est là : http://www.celduc.com
Avec dans la rubrique "relais statiques" une recherche par applications, dont justement la commutation de condensateurs.
dB-)
je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec M. Segretain !! (on appelle ça de la contorsion)
D'accord : en régime sinusoïdal établi, le courant dans un condensateur est en retard sur la tension (et même en quadrature si tout est parfait, avec une résistance nulle), et donc le courant dans le condensateur est maximal quand la tension est nulle.
Et pas d'accord : attention, on n'est ici justement pas en régime établi, mais en régime transitoire : il s'agit à un instant précis de raccorder sur l'alternatif un condensateur déchargé, donc avec une tension nulle à ses bornes. En raccordant le condensateur juste à l'instant où la tension secteur est nulle, on procède en douceur et sans aucune surintensité, c'est à mon avis la meilleure façon de faire.
A ce propos il faut rappeler que, justement, aussi bien avec des contacteurs mécaniques que statiques, il ne faut jamais débrancher un condensateur, et le rebrancher juste quelques secondes après : il y a un risque sérieux que le condensateur soit resté chargé à une certaine tension, et qu'on le raccorde pile au moment ou la tension secteur est opposée, et là ça flashe ! Normalement, il faut toujours attendre au moins quelques dizaines de secondes, après le débranchement d'un condensateur, pour le rebrancher à nouveau, le temps que la résistance interne du condensateur le décharge, et remette la tension à ses bornes à zéro.
Pour les contacteurs statiques, je n'ai pas énormément d'expérience et de recul en ce domaine, je connais juste la gamme de démarreurs statiques Celduc, employée dans certaines machines de BTP, et que je trouve plutôt costaud quand je vois ce qu'elle subit. Mais je n'ai pas d'expérience particulière concernant les relais statiques pour commutation de condensateurs.
Ci-joint le dossier Schneider sur la compensation de réactif. Et ci-joint la documentation Celduc qui explique le dimensionnement d'un contacteur statique pour commuter des condensateurs : Plus un exemple de contacteur statique, pour tout type de charge : Le site du fabriquant (Français, cocoricoo !!!) est là : http://www.celduc.com
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didier Beaume, DBH Sarl 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol, RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs
Microcentrale avec une Kaplan DR 1600 l/s @ 4.80 m en entraînement direct @ 500 tr/min
Site Web DBH Sarl.eu
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Ticapix
Re: Génératrice et cos phi
Bonsoir,
Sur mes vieilles installations, j'ai des contacteurs à barreaux et tout va bien , ce sont les mêmes depuis environ 30 à 40 ans.
Sur une installation récente j'ai pris des condensateurs avec contacteurs intégrés , les contacteurs sont de marque ABB type UA 75 ..RA
Il y 3 batteries de 125 kvar. Après 243 couplages, pas un de plus un des contacteurs a pris feu...............
Aucun problème sur les condensateurs mais après vérifications, les deux autres contacteurs étaient également HS.
Après recherche je vous livre l'explication la plus probable de ce sinistre.
1) Le matériel actuel n'arrive pas à la cheville de certains matériels d'y a 30 ans
2) Les condensateurs actuels ( c'est la norme) intègrent une résistance de décharge afin justement de décharger les condensateurs après mise hors tension. La norme prévoit que cette décharge soit totale en 120 sec environ. Hors après découplage sur défaut réseau par exemple le redémarrage peut avoir lieu en moins d'une minute, donc avant que les condensateurs ne soient complètement déchargés d'où pic d'intensité au re-couplage.
J'ai allongé le temps entre un arrêt et un couplage à 3 minutes en espérant que cela permettra d'épargner mes nouveaux contacteurs.
TG
Sur mes vieilles installations, j'ai des contacteurs à barreaux et tout va bien , ce sont les mêmes depuis environ 30 à 40 ans.
Sur une installation récente j'ai pris des condensateurs avec contacteurs intégrés , les contacteurs sont de marque ABB type UA 75 ..RA
Il y 3 batteries de 125 kvar. Après 243 couplages, pas un de plus un des contacteurs a pris feu...............
Aucun problème sur les condensateurs mais après vérifications, les deux autres contacteurs étaient également HS.
Après recherche je vous livre l'explication la plus probable de ce sinistre.
1) Le matériel actuel n'arrive pas à la cheville de certains matériels d'y a 30 ans
2) Les condensateurs actuels ( c'est la norme) intègrent une résistance de décharge afin justement de décharger les condensateurs après mise hors tension. La norme prévoit que cette décharge soit totale en 120 sec environ. Hors après découplage sur défaut réseau par exemple le redémarrage peut avoir lieu en moins d'une minute, donc avant que les condensateurs ne soient complètement déchargés d'où pic d'intensité au re-couplage.
J'ai allongé le temps entre un arrêt et un couplage à 3 minutes en espérant que cela permettra d'épargner mes nouveaux contacteurs.
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Re: Génératrice et cos phi
Bonsoir,
de mémoire, la norme prévoit des résistances de décharge internes aux condensateurs pour descendre je crois à 50 Volt en 1 minute
- les contacteurs souffrent s'ils sont fermés en dehors du zéro de tension : régime transitoire, écart de tension, pic du courant de charge instantané
- et ils souffrent ensuite s'ils sont ouverts au zéro de tension, en régime permanent, car c'est alors à ce moment que le courant est maximal, d'où arc important ...
Pour éviter les déboires, il faut je pense :
- des contacteurs surdimensionnés (c'était probablement le cas des anciens contacteurs)
- surtout pour des contacteurs mécaniques, car même si ça se passe bien pour une des phases, ça se passera mal pour les deux autres
- en effet, avec un mécanique on a pas le choix, et on commute les 3 phases en même temps ...
- utiliser des contacts auxiliaires de pré-enclenchement et des boucles d'amortissement en fil résistif, type Schneider LC1-D.K - installer si possible en série avec les condensateurs des selfs d'amortissement
- ou même de simples boucles de fil au niveau du câblage, pour créer une inductance (self) de quelques micro-Henry - j'ai vu dans une ancienne notice Alptec qu'il était conseillé de changer les contacteurs mécaniques tous les 3 ans ...
- sinon passer en contacteurs statiques !
- l'idéal serait des contacteurs qui se ferment au zéro de tension (donc zéro courant en branchant un condensateur déchargé)
- et s'ouvrent au maximum de tension (car le courant de charge est alors nul) ...
- je pense que les constructeurs prévoient dans ce cas en interne la commutation de chaque phase séparément
- problème, les condensateurs sont aussi connectés entre eux, dès qu'on connecte le premier, les deux autres commencent à se balader en tension ...
- donc nécessité de commandes individuelles des 3 phases : mesure des différentes tensions aux bornes des contacts et logique de commande interne
=> dans tous les cas attendre par exemple 3 minutes avant de réenclencher les condensateurs
Remarque : si l'on veut réenclencher plus vite, il est possible de compliquer l'installation en ajoutant pour chaque bloc de condensateurs un petit contacteur (verrouillé électriquement et mécaniquement avec le contacteur principal, pour ne jamais s'enclencher en même temps) et des résistances de décharge externes : possibilité alors de décharger les condensateurs en quelques secondes, et ré-enclencher presque à la volée !
dB-)
de mémoire, la norme prévoit des résistances de décharge internes aux condensateurs pour descendre je crois à 50 Volt en 1 minute
- les contacteurs souffrent s'ils sont fermés en dehors du zéro de tension : régime transitoire, écart de tension, pic du courant de charge instantané
- et ils souffrent ensuite s'ils sont ouverts au zéro de tension, en régime permanent, car c'est alors à ce moment que le courant est maximal, d'où arc important ...
Pour éviter les déboires, il faut je pense :
- des contacteurs surdimensionnés (c'était probablement le cas des anciens contacteurs)
- surtout pour des contacteurs mécaniques, car même si ça se passe bien pour une des phases, ça se passera mal pour les deux autres
- en effet, avec un mécanique on a pas le choix, et on commute les 3 phases en même temps ...
- utiliser des contacts auxiliaires de pré-enclenchement et des boucles d'amortissement en fil résistif, type Schneider LC1-D.K - installer si possible en série avec les condensateurs des selfs d'amortissement
- ou même de simples boucles de fil au niveau du câblage, pour créer une inductance (self) de quelques micro-Henry - j'ai vu dans une ancienne notice Alptec qu'il était conseillé de changer les contacteurs mécaniques tous les 3 ans ...
- sinon passer en contacteurs statiques !
- l'idéal serait des contacteurs qui se ferment au zéro de tension (donc zéro courant en branchant un condensateur déchargé)
- et s'ouvrent au maximum de tension (car le courant de charge est alors nul) ...
- je pense que les constructeurs prévoient dans ce cas en interne la commutation de chaque phase séparément
- problème, les condensateurs sont aussi connectés entre eux, dès qu'on connecte le premier, les deux autres commencent à se balader en tension ...
- donc nécessité de commandes individuelles des 3 phases : mesure des différentes tensions aux bornes des contacts et logique de commande interne
=> dans tous les cas attendre par exemple 3 minutes avant de réenclencher les condensateurs
Remarque : si l'on veut réenclencher plus vite, il est possible de compliquer l'installation en ajoutant pour chaque bloc de condensateurs un petit contacteur (verrouillé électriquement et mécaniquement avec le contacteur principal, pour ne jamais s'enclencher en même temps) et des résistances de décharge externes : possibilité alors de décharger les condensateurs en quelques secondes, et ré-enclencher presque à la volée !
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Gilles21
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Re: Vitesse d'une génératrice asynchrone
Bonjour
A ce sujet, pour pouvoir visualiser en permanence la puissance instantanée délivrée par une génératrice asynchrone couplée au secteur, quel appareillage doit être installé ?
Schéma bienvenu.
Merci de vos réponses.
Gilles 21
A ce sujet, pour pouvoir visualiser en permanence la puissance instantanée délivrée par une génératrice asynchrone couplée au secteur, quel appareillage doit être installé ?
Schéma bienvenu.
Merci de vos réponses.
Gilles 21
Gilles 21
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segretain
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Re: Vitesse d'une génératrice asynchrone
Bonjour Gilles 21,
Sur mon instalation, j'utilise un wattmetre de marque metrawatt, le modele A2000.
Il faut juste lui ajouter 3 tranformateurs d'intensité car la mesure se fait en 5A.
Il dispose de sorties analogiques programmables qui peuvent étre utilisées pour réaliser un asservissement.
Salutations Frédéric.
Sur mon instalation, j'utilise un wattmetre de marque metrawatt, le modele A2000.
Il faut juste lui ajouter 3 tranformateurs d'intensité car la mesure se fait en 5A.
Il dispose de sorties analogiques programmables qui peuvent étre utilisées pour réaliser un asservissement.
Salutations Frédéric.
Segrétain Frédéric, Vieux moulin de Pontivy
50 kW, turbine kaplan Camille Dumont
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dB-)
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Re: Vitesse d'une génératrice asynchrone
Bonjour,
quantités de matériels disponibles.
Celui-ci n'est pas mal au niveau rapport qualité / prix, et j'en ai actuellement 2 qui tournent :
Seul problème, pas de verrouillage de la façade avant, chacun peut tripoter les boutons et éventuellement modifier les paramètres.
dB-)
quantités de matériels disponibles.
Celui-ci n'est pas mal au niveau rapport qualité / prix, et j'en ai actuellement 2 qui tournent :
Seul problème, pas de verrouillage de la façade avant, chacun peut tripoter les boutons et éventuellement modifier les paramètres.
dB-)
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PERRET
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Re: Vitesse d'une génératrice asynchrone
Bonjour,
La remarque de norie concernant l’élévation de tension des réseaux HTA est tout à fait d'actualité.
Sur mon installation, où je me rend assez rarement, j'ai profité de la relève des compteurs pour vérifier les tensions :
HTA : 21.000 Volts sur la phase la moins chargée et 420 Volts en BT. - le jour, et la nuit ?
C'est une chose dont je me souciais peu, étant à 408 Volts depuis toujours . . .
La génératrice, prévue en 380 V, ne doit pas apprécier.
Et peut-être une des raisons de mes ennuis actuels avec les condensateurs de relèvement du facteur de puissance : contacteurs ABB collés, fusibles internes des condensateurs coupés.
La remarque de norie concernant l’élévation de tension des réseaux HTA est tout à fait d'actualité.
Sur mon installation, où je me rend assez rarement, j'ai profité de la relève des compteurs pour vérifier les tensions :
HTA : 21.000 Volts sur la phase la moins chargée et 420 Volts en BT. - le jour, et la nuit ?
C'est une chose dont je me souciais peu, étant à 408 Volts depuis toujours . . .
La génératrice, prévue en 380 V, ne doit pas apprécier.
Et peut-être une des raisons de mes ennuis actuels avec les condensateurs de relèvement du facteur de puissance : contacteurs ABB collés, fusibles internes des condensateurs coupés.
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Claude PERRET
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PERRET
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Re: Vitesse d'une génératrice asynchrone
Bonjour,
J'ai utilisé plusieurs fois des Visu ALL i de Chauvin Arnoux - ENERDIS raccordés sur deux transfos de d'intensité.
Bon marché (< 150 €), mais difficiles à paramétrer avec un mode d'emploi multilingue imprimé sur une feuille A4, à déchiffrer avec une loupe . . .
Sinon gèrent correctement une multitude de valeurs, bien superflues pour nos installations. Et que l'on ne regarde pas ou plus . . .
Et ne sont pas sans pannes. Vive l'électronique !
J'en reviens à conseiller, pour les petites installations, le bon vieux ampèremètre branché en série sur une phase, qui, s'il n'affiche pas une puissance, donne une bonne indication du fonctionnement de la génératrice et a l'avantage de la simplicité et de la robustesse.
Si l'on tiens absolument connaitre une puissance, récupérer un vieux compteur électrique triphasé, qui ne coûte rien, est précis, increvable et permet de connaitre exactement la puissance moyenne fournie par la génératrice.
Ou un compteur modulaire, mais là, il y a toujours de électronique, pas toujours fiable sur ces petits matériels. Mais il y a des progrès.
Et rien n’empêche ensuite de faire un tableau avec la concordance intensité - puissance active.
J'ai utilisé plusieurs fois des Visu ALL i de Chauvin Arnoux - ENERDIS raccordés sur deux transfos de d'intensité.
Bon marché (< 150 €), mais difficiles à paramétrer avec un mode d'emploi multilingue imprimé sur une feuille A4, à déchiffrer avec une loupe . . .
Sinon gèrent correctement une multitude de valeurs, bien superflues pour nos installations. Et que l'on ne regarde pas ou plus . . .
Et ne sont pas sans pannes. Vive l'électronique !
J'en reviens à conseiller, pour les petites installations, le bon vieux ampèremètre branché en série sur une phase, qui, s'il n'affiche pas une puissance, donne une bonne indication du fonctionnement de la génératrice et a l'avantage de la simplicité et de la robustesse.
Si l'on tiens absolument connaitre une puissance, récupérer un vieux compteur électrique triphasé, qui ne coûte rien, est précis, increvable et permet de connaitre exactement la puissance moyenne fournie par la génératrice.
Ou un compteur modulaire, mais là, il y a toujours de électronique, pas toujours fiable sur ces petits matériels. Mais il y a des progrès.
Et rien n’empêche ensuite de faire un tableau avec la concordance intensité - puissance active.
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Claude PERRET
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Gilles21
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Re: Vitesse d'une génératrice asynchrone
Merci pour vos réponses
@ Didier
Cet afficheur Hobut a l'air bien . Une question naïve : pour mesurer les 3 intensités sur les trois phases, il faut bien des tores sur les 3 conducteurs, ou bien existe -t-il d'autres systèmes pour les mesurer.
@ Claude
Où peut-on récupérer des anciens compteurs tri ?
Cordialement
Gilles 21
@ Didier
Cet afficheur Hobut a l'air bien . Une question naïve : pour mesurer les 3 intensités sur les trois phases, il faut bien des tores sur les 3 conducteurs, ou bien existe -t-il d'autres systèmes pour les mesurer.
@ Claude
Où peut-on récupérer des anciens compteurs tri ?
Cordialement
Gilles 21
Gilles 21